Instinct 创始人 Noah Shinn 谈个人 AI 助手

一位新的私人助理

主持人: 我忍不住想，这背后正在展开的究竟是一场怎样的大博弈。你退后一步，认真想想眼下发生的一切，这是一场什么样的博弈？现在到底发生了什么？如果要你概括一下自己正身处其中的这件事，你会怎么说？

你要面对的是全世界最强大的几家公司。能抓住的机会窗口，其实只有几个月。光今年一年，所需的算力投入就超过 $%$$。你也没有分发渠道上的优势，但你的产品正在靠用户之间的传播飞速增长。你会怎么做？

嘉宾: 这可能是有史以来最激动人心的一场软件竞赛。而最终的结果，关系到数万亿美元。

主持人: Noah，我知道，这是你第一次用这么长的篇幅来聊这家公司。我特别期待，好好问问你各方面的情况。现在私人智能体（agent）的发展，让我觉得很像一年多前代码生成领域的那个时刻，甚至可以说，这次的规模可能还要大。

开头先帮我们说说整个背景吧。你怎么看你们的产品，以及这些智能体将会给世界带来的影响？为什么你选择全身心投入这个领域？

嘉宾: 我觉得，这会带来一种全新的方式，让地球上大多数人与各种技术打交道。我在经营 Instinct。这是我大约一年前创办的公司，所以还很新。我们在做一位私人助理。我不打算给它加什么华丽的说法，因为它真的就是一位私人助理。

我觉得，我们之所以能在早期获得不少用户，也让很多人兴奋起来，就是因为它确实好用。它做事的方式，就是我们所有人——这里的我们，也包括我这个用户——一直期待人工智能（AI）能替我们做事的方式。所以，有一点挺有意思，它跟以往那些带来巨大改变的消费级应用体验都不一样。过去，创始人会站出来说：“我对世界有一个全新的设想。相信我，再过几年，你们都会懂的。”

现在做产品，面对的是一个很不一样的时刻，因为你我，还有所有人，心里早就知道 AI 应该是什么样子了。这个想法从 2023 年就有了，那时我们第一次开始用 ChatGPT，开始畅想各种可能。我们想要的那个智能体，几乎能帮你处理日常生活中的任何事：无论是你想尝试的新鲜、有创意的事情，还是以前你要花上好几个小时、耗费很长时间才能做出来的东西。

它就是日常生活里的智能。它应该陪着你，跟你一起做事。用起来应该感觉交互方式非常简单。我说交互方式简单，意思是，我们其实连一个应用都没有。这不是一个新应用。这不是一个新工具；这是一种新体验。

它有一部手机和一台电脑，所以你可以给它发短信，也可以给它打电话。它其实也能主动给你打电话。不知道你有没有遇到过。

主持人: 有。

嘉宾: 哦，你接到过？我用了好几个月，到现在它好像也就给我打过三次电话。但挺好玩的：如果有件事确实很紧急，而且有截止时间，它就会给你打电话。

它会打过来说：“我不想太打扰你，但你得在下午 3 点前签好这份文件，现在已经 2 点 55 分了。能麻烦你处理一下吗？文件在你的收件箱里。我还可以再给你发一封邮件，把它顶到最上面。”对吧？所以它很懂怎么跟人打交道，也很懂得看情况。

你可以给它发邮件。它有自己的邮箱地址。我不希望大家把交互方式简单理解成能力有限，因为它整个设计的出发点就是，人和 AI 打交道，应该用不着任何新应用。我觉得它应该懂得怎么跟人相处、理解当下的情况，能像我们跟其他人相处那样，跟你一起做事。它追求的就是尽可能简单的体验，但说到能力——它有一台电脑，所以你在网上想做的事，或者你自己平时会做的事，它几乎都能做。

主持人: 跟我们讲几个你能想到的、因为 Instinct 而发生的最不可思议的故事吧。我问这个问题，是因为你写程序时，并没有限定它只做某一件事。你给它一部手机和一台电脑，让它有能力去做任何事。我想大家都知道美国网球公开赛（U.S. Open）的那个例子：有一对伴侣出现在现场的大屏幕上，他们想拿到那段视频，结果它不知道怎么就找到了，还把视频带了回来，这挺不可思议的。因为 Instinct 而发生的各种离奇故事里，你最喜欢哪几个？

嘉宾: 对喜欢网购的人来说，现在已经有一群人在分享一种用法，而且越来越经常这么用，就是扫描衣柜里的每一件东西、每一件衣服。他们会打开衣柜，把每样东西都扫描一遍，每件上衣、每条裤子、每双袜子，还有鞋子，等等。然后他们也会扫描自己，包括脸、身体和身材比例。接着他们会试穿衣服，让它安排一周的穿搭。

也就是每周根据现有的衣服，安排穿什么鞋，这件衣服该配什么上衣，以及具体怎么搭配。然后它发过来的内容，也不只是一个写着“你该穿这些”的项目列表，而是直接展示他们自己穿上那套衣服的样子，告诉他们：“你今天穿出来就是这样。”还不止这些，购物也可以。利用同样的能力，他们会说：“去网上买衣服吧。”

它能从各种不同的地方找来单品，组合出几千套穿搭。“这一套，从上到下分别是这些单品。”然后他们只要说：“下单。”它会给出一千种不同的选择，他们再逐个看。别忘了，他们看到的是自己穿着这些衣服的样子，对吧？然后他们就可以指着某一套说：“这一套我特别想要。能送到我家吗？”

还不止这样，他们还会说：“你能不能每天给我想三套有创意的新穿搭，从头到脚都搭配好，然后发给我？”这样，他们只要点一下按钮，就真的能买到那套新衣服。

还有很多围绕目标的用法。很多人会说：“我有这么一个个人理财目标。我想在某个月之前攒够这么多钱。”然后它就会主动跟他们一起努力，帮助他们做到。

或者用户把银行账户连到 Instinct，它就能检查他们所有的交易和订阅，把这些列出来给用户看，然后问：“这个你真的在用吗？”用户就会说：“哦，没有，我都不知道还有这个。”

主持人: 然后它就能进邮箱，把订阅取消掉。

嘉宾: 对，对。它可以从头做到尾。现在那些热门的消费金融科技产品，只会把这些找出来，告诉你：“顺便说一句，这些订阅你该取消了。”而它会从头做到尾。

它会打开网站，登录。如果有确认信息发到邮箱，因为它能访问邮箱，就会用那条信息完成登录。它会一直做完最后一步，取消订阅，然后把帮你省下来的金额发回来。“嘿，跟你说一声，取消这些之后，你这个月能省 2,000 美元。”

主持人: 天哪，任何靠消费者懒得动、懒得改来赚钱的产品，都要完蛋了，是吧？完蛋了。

嘉宾: 对。

主持人: 挺好。对消费者是好事。

信任关系网络

主持人: 能跟我们讲讲 Instinct 与 Instinct 之间的网络吗？

嘉宾: 哦，可以。

主持人: 也就是未来智能体之间互相交流的样子？

嘉宾: 有一些更实际的场景，我觉得这种新东西会改变一些人的某些做事方式。这个功能好像才推出一周左右，或者说 10 天吧。说实话，我们做它，想的更多是那些工作特别忙的专业人士，没有想那么多要创造什么新未来。他们整天都在开会，不断跟新认识的人和熟悉的人见面。把一次会面排进日程的过程，实在是太、太、太费劲了。

你发短信问：“嘿，这个时间见面怎么样？”对方说：“不行，不过这几个时间可以。”然后你说：“哦，但我那会儿在出差，所以也许这个时间行，不过到时候我会在这个时区。”就这么来来回回地沟通。

但如果两个使用 Instinct 的用户能直接沟通呢？反正他们可能本来就在各自跟 Instinct 商量自己什么时候有空。“嘿，我们的目的就是找个时间，对吧？”我们用不着来来回回地折腾，而且也没人是在故意跟谁兜圈子。我们只是想找个时间。

这其实已经成了一个很典型的用法。我觉得，现在找日程空档的方式已经很不一样了，你只需要说出自己的意图。“我想跟这个人见一面，最好在本周结束前，或者在这几个时间段里。帮我找个时间。”然后它就会跟对方的 Instinct 协调，看看什么时候有空、什么时候没空，最后把会面排进日程。

我觉得，这里最关键的突破，我们把它叫作信任关系网络（trusted person network）。关键是，你应该只跟你信任的人连接。我最近了解到，这里面开始出现一些有意思的人际互动，因为这个网络在设计上，就是让你只邀请信任的人。你信任的人不会恶意打探你的日程，或者你的邮件里有什么。除此之外，我们也提供了完整的控制方式，让你能给不同的人设置不同的访问权限。

所以很多夫妻会把各自的 Instinct 连起来，因为他们通常什么都可以共享。可能只要说：“嘿，这是我的配偶，什么都可以跟对方分享。”对吧？如果是我们，或者某些同事之间，可能就会说：“嘿，我的工作日历可以看。如果对方要文档之类的东西，我收件箱里的某些部分也可以看，但其他内容就先别开放了。”它就能按这个要求设置好。

仔细想想，这些网络节点之间的连接，各自还有不同的权重，几乎会形成一种网络效应（network effect），对吧？它不像好友关系图（friend graph），你只要说“我跟你连上了”，就结束了，对吧？这里是：“我跟你连上了。我信任你。我还做了相应设置，让你有不同程度的访问权限。”所以，一种有意思的网络效应几乎就这样形成了，同时大家也在探索、创造不同的人际互动方式。

我了解到一些有意思的例子，如果有人在网络里辜负了你的信任，就会影响到你们本身的关系，对吧？比如你和我建立了连接，我说：“嘿，Patrick，我信任你。我们在平台上连起来吧，这样下次约时间见面可能会更方便。”然后你利用这个连接，开始打探某一方面的数据。

首先，也许我只给了你日历的访问权限，对吧？但你开始打探某一方面的数据，于是我的 Instinct 就给我发短信：“嘿，跟你说一声，Patrick 正在找这类信息。”这么一来，我们之间的信任差不多就受损了。

这些细微的人际互动都会出现，所以我们认真想过，该怎么组织这个网络，让你既能从中得到好处，对吧？比如跟别人约时间、安排活动之类的。同时也借助社会中已有的一些规则，既维护社会文化规范，也通过技术限制，规定哪些内容看得见、哪些看不见。

主持人: 我们真的要看到一个全新的秩序了，是吧？这会很精彩。我能想到好多事情，就拿我和我太太来说，这东西很快就能从各种方面让生活轻松很多。

哪怕是小事，比如你刚才在找这栋房子。如果我能直接对我的 Instinct 说：“嘿，Noah 到附近了吗？他在哪儿？”然后你给我一个当天有效的权限之类的。能想象出太多有用的地方了。实在挺不可思议的。

嘉宾: 在这个信任关系网络里，我们发现了很多有意思的例子，也有人分享各种用法。因为我觉得，平台其他部分该怎么做，用户一般心里都有数，但这一部分却是新鲜的，能让人发挥创意。比如前几天我听说，跟朋友或者配偶安排活动时，一直都得有人主动去做，对吧？比如：“好吧，也许每周四我会想想，周六晚上该干点什么。”

所以这总得有人主动张罗，然后你往群里发消息：“嘿，要不要一起干这个？”结果总有人不愿意，最后也就不了了之，对吧？每次都是这样。只有最后终于把人凑齐了，你们才能真的去参加那个活动，或者做别的什么事。

有一群朋友输入了这样的要求：“每周都帮我们想一个有创意、有意思、大家都喜欢的活动，而且每周都要有不同的体验。”于是它每周都会做这件事，既要协调大家都有空的时间，也要考虑大家的兴趣，喜欢什么、不喜欢什么，还有哪些演出、哪些音乐会可以去，再根据他们的音乐品味来挑，因为他们在声田（Spotify）上的收听记录等等都连进来了。

还是这群朋友，一共六个人，他们让其中一个人叫了一辆优步（Uber），然后让这辆车挨个去接六个人，并协调接人的时间：“嘿，还有 10 分钟来接你。”然后告诉另一个人：“从这边过去，再过 5 分钟接你。”它找到了接上所有人的最佳路线，最后大家一起坐一辆优步，所以也很省钱。类似这样的例子还有很多。当你终于能消除那些重复、机械的社交沟通障碍，把所有安排协调的负担都去掉时，人们就会发现各种新的用法。

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智能体与更广阔的世界

主持人: 这东西解释起来简单得简直让人难以置信，最容易理解的方式，就是直接想象你有一个能力超强的人，他有手机、有电脑、有邮箱。他可以给你打电话，一切就像跟一个人打交道，就这么简单。这让我很好奇，你怎么看世界上每个人都有这么一个助手，都有一个 Instinct、一个智能体之后，事情会怎样重新排列。

代码领域的发展，看得人特别兴奋。当然，每个听节目的朋友，都有过自己做出某个东西、感觉像魔法一样的经历，但以前真正做软件工程师的人并没有那么多。过去写代码的人只占很小一部分。现在可能会多得多。

但这看起来是另一个全新的市场、全新的范式。你觉得它会怎样开始改变世界、互联网、商业等等的秩序？那……

换个说法，就是交互界面的未来。

我想分成两部分来讲，免得听起来我们像是在空谈愿景，说什么要重塑互联网。不过我要说清楚，我确实认为，未来几年，互联网会被重写。我觉得，世界上大多数人使用软件的方式，都会发生非常、非常大的变化。

智能体与传统界面

不过，具体说到短期和中期，我觉得一个大家很熟悉的例子可能就是订位——在餐厅订位，对吧？过去是怎么做的？你得自己上网站，找到想去的餐厅，然后在网站上点来点去，填上两个人、什么时间，再试着订，对吧？如果没订到，就是你来晚了，先到先得。

但现在，有了智能体，理论上你可以让它每五秒检查一次，而且不只是查你特别想去、最喜欢却一直订不到的那一家餐厅。当然，这是其中一种用法，对吧？但如果它能同时检查全世界所有大城市里、所有餐厅的所有网站呢？你就能看出来，哪怕只是餐厅订位这么简单的事，智能体也能充分利用现有规则。

再往深一点说，我们未来会公布一些让人兴奋的合作。但就餐厅订位这一个领域，我们正在重新设计订位系统，因为这对我们的用户很重要，而且实际上对双方都更好，对吧？如果从头来想餐厅订位这件事，用户想订位，往往是为了生活中某个重要的日子。可能是生日、纪念日，或者有朋友从外地来。而餐厅这边，他们想接待有意思的客人，想承接特殊场合，想为这些场合提供服务，而不是某个本地客人，每天晚上都来占一张桌子，也没有什么特别的事。

过去，至少在订位这件事上，互联网的运作方式一直是先到先得。不管谁来，也不管这顿饭有多重要或者多不重要，谁先抢到，位子就归谁。但如果智能体能够跟两边沟通，告诉餐厅：“嘿，这次很重要。其实是这位客人的配偶过生日，三十岁生日。一个很特别的日子就要到了。”餐厅也可以说：“那我们就优先安排生日，或者整十岁的生日，或者重要的纪念日，或者某些客人。”我不知道，具体怎么定都可以，对吧？

以前，你得把自己的情况、发生了什么、为什么重要，一一解释清楚，处理这些事情很费力。现在有了这种能力，我们就能把餐厅想要什么、用户想要什么，完美地匹配起来。这样，用户在更多特殊的日子里，就真的能在餐厅订到位子。餐厅这边，也能接待到更合适的客人，他们是为了各种不同的重要日子、特殊场合而来。我并不是想把餐厅订位讲得这么细。我只是想说，这只是传统模式正在改变的一个例子。说实话，我觉得很多大型旅行服务商也一样。

我们平台上 50% 的交易额来自旅行。说实话，我们现在还只接受邀请注册，也还处于很早期的阶段，但平台的年交易额正在接近并超过 10 亿美元。

用户量还很小。

用户量非常小。用户量非常小，年交易额就已经超过了 10 亿美元。其中仅旅行就占了 50%。

我们今天可能都在用旅行服务商——这里说的 “我们”，是指还没用上 Instinct 的人——通过他们订酒店、机票之类的东西。那这些界面的好处是什么？就是它们把那么多不同服务、那么多不同的连锁酒店和航空公司的信息整合起来，用一种清楚好看的方式展示给用户。用户点选一个选项，就能直接完成付款，然后在邮箱里看到确认信息。这种体验很好。

但我觉得，通过 Instinct 或者其他类似的界面，可以有更好的体验。你只需要说——我又用发语音来举例，因为我想说明它有多简单——“嘿，我今晚必须到纽约（New York），很急。”就这样，对吧？那这句话包含了哪些事情？首先，用户现在在哪里，对吧？你可能在旧金山（San Francisco），可能在洛杉矶（LA），总之你在某个地方。

如果你愿意，Instinct 可以查看你的位置。然后它就会说：“好，你在旧金山，需要去纽约。我先找出所有可选的方案。”对吧？而且不只是这些，还有所有细节。

这个人喜欢坐哪家航空公司的飞机？偏好什么座位，对吧？想坐什么舱位？想坐靠过道、靠窗，还是中间的座位，等等？希望提供什么餐食？想用哪张信用卡？

好，然后它就把机票订好了。机票搞定，接下来处理酒店。

对。想必它也在不断了解你，所以你的偏好都会存下来。

这就是它好用的地方。你只要告诉它一件事：“我偏好这个。这是我的风格。我喜欢这个。我喜欢住这种地方。”

一方面，以后你不管去哪里住，它都能利用这段记忆，让你预订时省心得多，完全按照你的要求来。除此之外，它还能根据你整体的品味和偏好，推断你在预订其他东西时可能想要什么。所以，随着时间推移，你告诉它的偏好越多，事情就变得越简单。

总之，把这个例子讲完，它会找到最合适的酒店。也许你之前七次去那里，住的都是这家。这样就很容易了。它会把整个行程全部订好，安排进你的日历。航班、去机场要坐的优步、从机场到酒店要坐的优步，还有你在那里可能想参加的所有活动，它都会放进去。

退一步看，我刚才讲了很多它背后做的事情。但用户其实只是录了一段语音，说：“我今晚必须到纽约。”对吧？其他事情就全解决了。所以我说，要顺着用户原本的习惯来提供服务。什么样的体验会让人开心？这就是一种全新的、让人开心的体验。我相信，单是旅行服务行业，就会因此发生改变。

所以，这些企业过去靠提供标准化界面赚了很多钱。当一种新的标准化界面出现，而且用起来简单这么多，会发生什么？这意味着什么？我并不是说，我们做这门生意就是为了颠覆它们。我觉得，它们多年积累的数据和建立的关系网络，确实提供了很大的价值。未来一年、几年里，大家会通过合作，重新定义这个行业的运作方式。

建立对智能体的信任

在让人们信任自己的智能体、自己的这个助手，以及摸索怎样才能赢得信任的过程中，你们经历了什么？我很想深入聊聊。过去这一周我们也谈到了这个。我很喜欢你举的那些例子：人们在什么时刻表现出了信任，你们开始收集到了哪些数据，以及关于信任这个助手的重要性，你们正在学到什么。

我也想请你谈谈，使用这些智能体时，隐私和效果之间该怎么权衡。显然，你给它的上下文越多、密码越多，给它的一切越多，它能做的事情就越多。我觉得，人们跟它打交道时，脑子里一直在做这种权衡。聊聊这个吧。聊聊信任，以及到目前为止你学到了什么。

这里有一个很有意思的数据飞轮（data flywheel），或者说，有点像先有鸡还是先有蛋的问题。你给它的数据越多，它就越能主动做事，越能体谅你的处境，也就越有条件采取行动，对你更有用，对吧？我们从数据里发现，建立信任确实需要几周时间。我其实觉得这没什么问题，因为我们的一条核心原则就是：用户应该始终觉得，自己的数据由自己掌控。也应该始终真正掌控自己的数据。他们应该按照自己觉得舒服的节奏，向 Instinct 分享数据，对吧？如果想收回，当然也可以收回。

我们发现，经过几周——我记得前几天刚看过数据——到了第三周，用户有 40% 的概率已经向 Instinct 提供了一张个人信用卡。这相当于全部用户的 40%。而且这个基数里，有一部分用户可能当时已经流失了，对吧？或者至少在那之前就流失了。

所以，全部用户的 40%——我之所以提这个，是因为用户多久会第一次提供信用卡、多久会第一次提供账户密码、多久会第一次提供敏感信息，都可以作为衡量信任的间接指标。我们非常看重这些，也非常认真地对待它。所以，到了第三周，40% 的用户会提供信用卡。这就说明了一些事情，对吧？这说明了一些事情。

我不是故意玩双关。但你不管有什么需要，都会本能地去找它。所以，大概在最初三周的这个过程中，用户逐渐学会信任它。之后就会像滚雪球一样。我们发现，用户只要向 Instinct 提供至少一项敏感信息，真正信任 Instinct，留存率就会达到 80%。

只要提供一项信息，留存率就有 80%。对消费科技产品来说，这个数字太夸张了。

对。

有些人想试试，但天生就不太愿意信任这些东西。他们也不是专门不信任 Instinct，只是不愿意把自己的全部信息交给任何东西、任何人工智能智能体。他们应该怎么理解这样做的实际风险？你又会怎样让他们放心，相信你们的技术设计能确保，即使把非常敏感的信息交给你们，出问题的概率也很低，或者接近于零？

这个问题可以分成两个主要部分。第一部分就是敏感信息的存储。很多其他企业、其他产品也面临这个问题：它们能够接触到敏感信息。那么，它们主动采取了哪些措施，确保这些信息得到隔离和严密保护？第二部分，则是我们需要解决的新问题，对吧？也就是我们需要留意的、新出现的风险涉及范围，或者新的能力。

第一部分是可以解决的问题。只是你需要投入非常多的工作，足够专注、足够细心，确保用户分享的敏感数据安全，而且用户完全掌控这些数据。第二类问题，我会多花点时间讲。因为这是智能体第一次能够拥有——我刚才说过，三周内就有 40% 的用户允许 Instinct 自主使用他们的信用卡，对吧？理论上可以在任何地方购物。我不知道邮箱方面的数字，不清楚有多少用户接入了邮箱，但你可以想象，它可以完整访问邮箱和日历。所以，这里涉及的范围很广。

我们设置了一些系统，独立于 Instinct 自身的智能体架构，主动处理这些问题，也可以说是把风险隔离开来。比如，任何可能供 Instinct 读取的内容、文字、任何东西、任何形式的媒体，进入时都会经过我们所说的防火墙（firewall）。这些防火墙可以拦截、拒绝、阻止恶意内容，防止它们传到 Instinct 那里，试图说服 Instinct 做某件事。

另外，Instinct 可能采取的每一个行动，或者可能产生的每一个想法，都有一个独立于 Instinct 自身的系统在实时监控。它可以暂停、拦截，在 Instinct 采取行动之前，批准或否决接下来可能发生的事情。这只是我们设置的两道措施，背后还有很多其他措施，让智能体尽可能有能力，同时也安全、值得信任。

商业模式和用户站在一边吗

我有个问题，关于——我找不到比对齐（alignment）更合适的词了，也知道 “对齐” 在人工智能领域承载了很多含义。我说的不是全人类尺度上的对齐。我指的是，智能体跟我个人的利益保持一致。如果想想我雇过的其他代理人，比如员工，我付给他们钱，所以相信他们会把我的利益放在心上。这不会十全十美，但他们没有另一套利益来源在引导自己的行为。他们的行为由雇佣关系来引导。

你怎么看商业模式和对齐之间的关系？你可以讲讲自己是怎么考虑的，但市场上肯定会出现很多种做法。有些会收费，有些会免费。免费的产品也会用不同方式赚钱。你能带我们梳理一下这些选择吗？商业模式现在是什么，或者未来会是什么？你们又是怎么认定，这对智能体来说是最理想的选择？

我们不希望 Instinct 以违背用户意愿的方式影响用户的行为。这话听起来很好，但我想特别指出它有多重要。因为你可以想象一个世界，Instinct 整体上比用户更聪明。我说的是，它更懂人情世故，更能察觉社交情境，书本知识也更丰富，对吧？如果 Instinct 影响用户的行为，让他们买自己不想买的东西，或者订阅自己不想要的服务，我觉得那会是一个非常危险的世界，对吧？而且，它还能用自己的聪明才智来说服用户。

对，看看今天大多数大型消费业务，它们都有能力影响用户的行为，让用户做出违背自己意愿的事。我说的是那些大型平台，不管是谷歌（Google）、抖音国际版（TikTok）、照片墙（Instagram）、色拉布（Snapchat），还是其他许多平台。用户可以免费使用这些平台，但平台又会在很多情况下向用户推送付费广告，试图说服用户购买。只要用户真的买了，这就变成了一场游戏：品牌花钱，说服用户购买那些他们可能想要、也可能不想要的东西。

也就是那句话：如果你没有付钱，你就是产品。

没错。身为程序员、技术工作者，我不想创造那样的现实。我觉得那种现实非常危险。所以，Instinct 应该按照用户的意愿行事。无论是开发产品，还是开展各项研究项目，我们都非常认真地对待这一点。

Instinct 跟其他人工智能产品都不一样。Instinct 不是一个任务执行器。我的意思是，大多数其他人工智能产品，你写一段提示词（prompt），它就去执行任务，然后告诉你发生了什么，对吧？理论上听起来很好，但如果用户提出的要求可能带有不好的意图呢？一个任务执行器，就会听用户的话，照着做。

Instinct 遵循的是更高层次的目标。比如，学会跟用户建立信任，学会让用户在与你相处时真切地感到更安全，学会照看用户，在用户可能遗漏某些事情之类的情况下，做他们的后盾。当用户要求它做某件事，如果这件事出于善意、用意是好的，那么，传达安全感和信任的一种方式，就是把任务完成。所以，我们最终能做到的事情，涵盖了大多数其他人工智能产品能做的事情，而且还更多。但我觉得，关注更高层次的目标非常重要，因为这能让 Instinct 更稳妥地应对这些边缘情况。所以，我们不希望以违背用户真实意愿的方式影响他们的行为。

即使从商业模式这一面来看，现在每年通过平台流转的资金也已经超过 10 亿美元。而我们才刚刚起步。说实话，我们每天都在增长 10%。所以你可以想象，交易额也在按每天 10% 的速度复合增长，对吧？

所以，通过平台流转的就不只是 10 亿美元了。明天就是 11 亿。后天就是 12 亿多，再下一天就是 13 亿多，对吧？现在还非常早，但当我看到这么高的交易额流经平台，我看到的是一个很基本的情况。

这跟苹果支付（Apple Pay）、美国运通（Amex）很像，也像其他那些为背后的服务提供获客渠道、同时给用户带来出色体验的平台。苹果支付的体验很好，对吧？你走到哪里都能刷卡，用户也不用为此付费，对吧？用户免费享受到了很好的体验。而另一端从这些生意中获益的商家，会付费加入这个平台。所以，我设想的是，整个平台统一按交易额抽成，也就是我们为商家带来客户，并代表他们提供产品，以此换取分成。

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现实是，经营一家投资公司，始终需要治理、管控，以及一个统一、权威的数据来源。再怎么热衷于人工智能，也改变不了这个要求。Ridgeline 正是建立在这个基础之上的，所以我相信，在人工智能时代领先的公司，会是那些使用 Ridgeline 统一平台的公司。如果你认真看待公司的人工智能战略，就应该把 Ridgeline 纳入讨论。你可以访问 ridgeline.ai，申请产品演示。

支付与商家抽成

你能再多讲讲，这套模式怎么融入现有体系吗？我能想到几个层次：你可以做发卡机构，可以做 Stripe 这样的公司，也可以做维萨（Visa）、万事达（Mastercard）。支付行业已经建起了一些基础设施，提供便利、减少麻烦，然后按交易额的一定比例收取费用。这些无疑都是很棒的生意。你怎么看，哪些会是合作伙伴，哪些可能会被你取代？Instinct 是一个免费产品，你们的设想是从交易额里抽取一小部分。你觉得，这种模式会怎么融入现有体系？

先说一下背景，这些都是非常好的生意。而且参与其中的各方很多。你做一笔数字交易，整个流程里有 40 方能从中赚钱。再退一步看，这 40 方在每一层赚到的钱，加起来其实也就分走了多少，2.5%、2%。具体要看这笔交易来自哪里。所以，这其实只占很小的一块。

我们的主要兴趣不在于，怎么说呢，去做美国运通最擅长、也有网络支持的那些事，或者去做 Stripe 在互联网上做的事，以及一些底层支付基础设施做的事，因为这只占很小的一块。而且我认为，它们确实在提供价值。

但只从商业角度看，我认为大部分价值在另一个地方。你看看世界上其他大平台，它们能做到多高的抽成比例——再说一次，用户是免费的。用户免费获得很好的体验。商家也清楚，客户是从哪个渠道来的。比如 Shopify，我记得它的抽成比例大概在 2%、2.5% 到 3% 之间，它们提供服务，然后从这些商家的交易中抽取一定比例。我不确定 Stripe 是多少，可能在这个范围的低端。

然后是亚马逊（Amazon），它有一个很棒的平台，抽成能超过 10%，对吧？当然，最高的还有苹果（Apple），任何应用内购买，它都会抽取 30%，对吧？我并不是说我们会抽 30%。我觉得，对很多生意来说，这很不现实。我想说的是，在渠道带客能力与抽成比例这条曲线上，我们还不知道自己最终会落在哪里。

我想再强调一次，因为我不希望大家误解：用户获得的是免费体验。我们为背后所有服务提供方所提供的服务，带给用户的是免费而且很好的体验。我关注的并不是跟某家支付服务商合作，从那 2.5% 里拿到 30 个基点。我想的是，我们能不能提供足够大的价值，让自己处在这个区间的高端？

我认为这有可能，原因很实际：平台上流转的交易额，光旅游就占了 50%。大家都知道旅游行业，也知道其中一些费率，我们有点——

对，在线旅行平台（OTA）的抽成很高，是的。

非常高。机票可能在低端，但一张机票，你能抽几个百分点？至于酒店，有些精品酒店愿意为你带来的每一笔交易支付高达 30% 的费用。我再说一次，我们不一定会抽 30%，但你能看到这个范围。

这些都是现成的商业模式，我们早期可以靠它们起步。但如果进一步把它们扩展到几乎每一个主要行业，会是什么样？只有在大多数数字行为确实转移到这类新界面上的情况下，我们才有能力做到这一点。当然，再说一次，其实就是没有界面，对吧？但前提是，我们得有很强的渠道带客能力。

智能体与现有企业

所以我觉得，这里面有一个很值得思考的问题，就是这件事会如何随时间发展。在我看来，企业与智能体之间会有一场激烈的大战，亚马逊和缪斯（Muse）之间已经出现了这种情况。这些现有的大公司在客户关系中有着巨大的既得利益，而 Instinct 和其他智能体可能会给这些关系带来重大冲击。你怎么看？你们会如何与其他那些出色的服务合作？

我随便举个例子。我经常用优步外卖（Uber Eats），总是在上面点餐。一路点下去，实在挺烦人的。我能想象，通过 WhatsApp 跟 Instinct 快速聊几句，体验会好得多，比如说：“嘿，我想吃这家餐厅的老样子。”然后就完了。

不用再做别的。它有自己的电脑，然后打开优步外卖，下单之类的。你觉得，到了什么程度，优步外卖就会不乐意了？这些已经做得很好的公司，会从什么时候开始与智能体对立？你认为，最可能产生冲突的地方是什么，又会在哪些地方达成和解？接下来会很有看头。

所以，我是认真的，你刚才也提到了这一点：我认为，大多数数字服务或行业不会被颠覆，而是会发生变化和转型。前几天我做了一个分析，把各个细分领域、各个行业里几乎所有的数字服务、企业和应用都列出来，然后沿着一条线排列：收入中有多大比例来自用户的注意力、来自用户在产品上的体验？又有多大比例来自实际提供的服务？也就是说，如果用户没有使用这个应用，这笔交易中有多大比例，或者它们的收入中有多大比例，是因为提供了实际的商品或服务？

所以我觉得，你的问题指向的是这条线的高端，也就是大部分收入，或者相当一部分收入，来自用户在应用里的注意力、广告之类的东西。对，优步就属于这一类。其实我不知道优步的具体数字。很多餐饮或外卖服务都属于这一类。旅行服务商也是。甚至亚马逊也是，它们会在平台上向用户推销更多、更贵的东西。

好，有一种简单的看法是：假设 70% 来自广告，30% 来自商品，那你就把那 70% 砍掉，它们以后的生意就只剩 30% 了。还有另一种看法，随便拿一家公司都可以。那就以优步外卖或 DoorDash 为例。

它们不知道具体数字。我也不知道具体数字，但它们同样不知道：当它们减少结账、叫外卖到家，或者叫一辆优步所需的点击次数，缩短结账时间时，交易额究竟会增加多少，因为用户获得同样的商品或服务更方便了。而我们用 Instinct 这样的产品，把做任何事情的麻烦几乎降到了零。如果它主动去做，那真的就是零。

拿优步来说，比如网约车，对吧？如果 Instinct 能访问并管理你的日历，帮你安排所有活动，知道你什么时候需要到这里，什么时候需要到那里，那么，如果 Instinct 总能在每一个你需要用车的时候，提前为你安排好一辆车，会怎么样？这样你就不用再惦记：“哦，五分钟后我得叫一辆优步，因为我得在 45 分钟后赶到那个地方，而且路上可能堵车。那我先打开应用看看堵不堵，再决定什么时候叫车。”

如果换成它主动去做呢？车总会提前安排好，你也永远不会迟到，因为它会计算路况，会查清楚这些信息。这会给优步或者任何一家网约车公司的生意带来什么影响？如果对那些本来就喜欢优步、喜欢来福车（Lyft）或者其他网约车服务的乘客来说，这变成了默认方式，主动服务让他们体验、获得这些商品或服务的麻烦几乎降到零，那会怎样？我认为，到时候，那 30% 会大得多，大得多。

再说外卖服务。也许你很晚才下飞机，正在回家的路上，还没吃饭。它就发消息问你：“你饿了吗？要不要吃昨天或五天前点过的那份？你想吃的话，我可以帮你送到家。优步也是我帮你叫的，所以我知道你现在在车上，会在这个时间到家。”

然后用户只需要说：“好啊，点吧，太好了。”或者：“谢谢，好，帮我点一下。”现在几乎不用费什么事，这会怎么影响总交易额，或者用户与这家公司打交道的次数？我其实觉得会增加。

所以这是一场很有意思的博弈。我觉得，我们正处在一个很有意思的转变期：以前用户花大量时间使用应用，很痛苦地花大量时间使用应用，而这些地方可以用来赚钱，因为用户的注意力在这里；接下来，用户反而会更频繁地与商家打交道，这跟直觉相反。用户与商家打交道的次数会更多，因为这件事确实变得方便多了。所以我觉得，这会是一场很有意思的博弈。各个行业会以不同的方式变化。

至于我们这边，我希望，我觉得，面对这样的大变化，不该一上来就咄咄逼人。我们是一家新公司，才刚刚起步。不要一上来就咄咄逼人，立刻开始冲击某些公司的生意，而是去找它们说：“嘿，这是我们对你们业务的理解。你们当然清楚自己的业务是什么样。Instinct 的用户现在已经在这样使用你们的服务了。我们能做些什么，一起把双方的体验变得更好，同时也让这件事对你们的业务有利？”

这也对我们的业务有利。当然，最终用户的体验也会好得多。我们现在正在很多不同行业里探索、学习这件事。

如果想一想，传统公司现在可以做些什么，来迎接一个智能体无处不在的世界。我们就假设，一半美国人都有一个智能体，帮他们做你刚才描述的那些事。听起来很不可思议，很神奇，也能让更多人享受到这些能力。我觉得，这一点或许应该强调一下：它会把过去少见或者昂贵的能力带给每一个人。我觉得，这是智能体整体上很酷的一个特点。

不过这个我们可以稍后再谈。在那样的世界里，什么样的公司会发展得很好？你觉得，企业现在应该考虑做些什么，才能做好准备，在那个世界里取得成功？

我觉得，还是要回到刚才的拆分。这也是我前几天做那个分析的原因：你的收入到底来自哪里？有多少来自用户花时间使用你的应用？又有多少来自用户获得实际的服务？这一点很清楚：如果交易额增加对你的业务有利，无论是否会减少用户使用应用的时间，甚至减少了也没关系，那么你的位置就会非常有利，因为 Instinct 会让这件事容易 100 倍。

如果你的收入几乎 100% 都来自用户的注意力，我觉得，很多情况下，这甚至违背了用户的意愿，违背了他们想做的事。这里面有太多套路，或者说，太多产品设计几乎带着恶意，试图让用户违背自己的意愿，花更多时间使用应用。我们想到的是很多社交媒体公司，用户其实不想这样，使用应用时也不觉得开心，对吧？他们不情愿地把时间花在应用上，却停不下来，一直往下刷，对吧？

但这是因为，背后的公司能从用户的注意力里赚钱。用户能够做到这件事，几乎就像得到了解放——再说一次，这就是为什么 Instinct 必须以用户的最佳利益为出发点来行动，因为它能提供这样的体验，让用户从无休止地刷下去、越陷越深的状态中解脱出来。我会说，任何一概而论的建议，恐怕都没有经过充分思考。我觉得得具体情况具体看，不同行业之间肯定也不一样。

非常实际地说，我们正在寻找早期合作伙伴，它们的首席执行官或其他高管很有创新精神，也确实想得很长远。他们确实想得很长远，也愿意成为早期合作伙伴。我们正在摸索出的，几乎是一套每家公司都能使用的方法：无论它们处于那条风险曲线的哪个位置，都能坦诚地了解自己面临什么风险，并拿到一些可供分析的数据。然后我们就可以一起寻找办法，让双方都处在一个更满意的位置。

其中一点是，你不用一下子全部投入，对吧？你不用说：“直接打开吧，直接上。”然后眼看着 70% 的收入归零，自己卡在一个尴尬的位置。你可以降低风险，对吧？

你可以缩小实验规模。你可以做 A/B 测试（A/B tests），比如只向 1% 的用户开放某个功能，看看他们会怎样与商家打交道。然后实事求是地看：用户更喜欢了吗？品牌方的体验也更好了吗？交易额增加了吗？用户购买产品，或者使用产品本身的意愿有没有提高？

帮助用户发现商品，也有很多工作可以做，对吧？很多时候，用户不知道自己想买什么，也找不到，对吧？那么，这会不会更有助于用户找到自己确切想要的东西？所以我觉得，在这里做规模可控的实验，是一个很好的方法，因为你可以相应地控制风险。

最后，你会拿到数据。这是从一部分用户中得出的数据，所以不必在所有用户中开展实验。到目前为止，我们发现这种做法很有效。再说一次，现在还非常早，我们也在一边做一边摸索。

打造 Instinct 的体验

在继续追问个人智能体会如何重塑世界之前，我想稍微岔开一下，聊聊要做到这些、提供这些服务，需要什么。我想听听，做这个产品的难点是什么，技术本身有哪些难点。我也想听听算力。你之前好像跟我说过，你现在很大一部分时间都在琢磨算力问题。也许五年后会不一样，但眼下你们增长这么快，这肯定非常重要。我很想听听你的想法。

带我们聊聊打造 Instinct 本身的过程，以及其中关键、困难的事情。不过在聊这些之前，我想起了我们之前的几次对话，也许你可以先讲讲，你希望它给人什么感觉，以及为什么这种独特的质感和表现对你这么重要，然后我们再聊你是怎么实现这些的。所以，先简单说说，你希望 Instinct 这款产品给人什么样的感觉？

这个话题我能聊一整天，因为我觉得它太重要了。而且说实话，对一个做产品的人来说，我觉得这是一块需要重新锻炼、培养的肌肉。

但我特别想推动的一点，是把思考的范围扩展到能力之外。我觉得，过去三年里，我们看到了各种各样的产品发布和新产品，都在说：“人工智能现在能做这个了”，或者“人工智能现在能做那个了”。还有，“你知道吗？因为内部发生了这么一点小小的技术变化，它现在能做这件事了。”我觉得，首先，消费者已经听累了，也不知道怎么用上这些能力。其次，我觉得我们没抓住重点。

所以，其实很早的时候，我们就定了一条原则：先别关注能力，只关注用户能不能理解。用户对正在发生的事情理解多少？当他们提出这个要求、做出这个操作，或者用这种方式跟它互动时，他们能在多大程度上预料到接下来会发生什么？说实话，我觉得这是用户参与度高得惊人、口碑传播带来的增长达到每天 10% 的主要原因之一。

它很容易理解。如果要我描述一下，一时想不到更合适的词，就是它应该让人感觉舒服，对吧？比如它跟你沟通的方式，沟通或者发一条消息，目的不只是传达文字本身的意思，对吧？还要往下考虑，甚至要考虑这条消息本身长什么样，对吧？用户看到它时，会有什么感觉，对吧？

比如，用户看到一大块文字，还得稍微往下滑，才能找到下一条消息；或者你可以把一部分信息放在前面，让用户读完前 30% 就明白了，后面的内容想读再读。要考虑用户可能会怎么读，甚至是他们阅读时采用的模式——我不知道你有没有听说过这个。

没有，是什么？

大多数人浏览大段文字时，可能会读第一行的 80%，然后读下一行的 50%，再往下读得越来越少，看起来就像一面旗子。这是应该考虑的因素。Instinct 有能力考虑这些事情，对吧？好，用户大部分阅读时间会花在前两行，当然也会重点看每一行的前半部分，对吧？那么，它该怎么组织消息，才能让用户读起来最不累，或者给用户带来的认知负担最小？

所以，做产品时，我们在这方面考虑了很多。我们也在基础设施上做了不少工作，让它速度更快，服务成本更低。但我觉得，刚才说的这个方面同样非常重要，也会成为我们与其他产品的区别。

这当中有多少来自你个人和团队的品位，又有多少来自一种量化流程，来自不断迭代的量化流程？比如，“好，我们把各种情况都做了 A/B/C 测试，表情回应、短回复、长回复都测了，最后发现这种最好。”这里面有多少是数据驱动的优化，又有多少是你和团队自己的感觉？

说实话，这些都有。因为当你想建立评测或其他测试框架，去测试这些很难量化的品质，或者其实要很长时间才能看出来的品质时，就会碰到这些问题，对吧？用了两三个星期之后，用户信任 Instinct 吗？这个怎么衡量？你怎么通过模拟评测，测试用户在两三个星期之后会不会产生信任，对吧？

其实，很多时候我们就是分阶段逐步推出。我可能会动手做出一种稍有不同的体验，然后先只给自己用，玩一阵子，看看自己的感觉。我对这类事情有很明确的看法。

如果我觉得满意，就会发给团队。我会说：“嘿，你们试试这个。”看看他们感觉怎么样。然后他们会发给我们规模更小的早期体验用户群，让这些用户试一试，看看感觉。如果到了这一步我们有信心了，还有什么地方需要调整，就调整一下。最后再向所有人开放。

所以，我觉得这非常重要，因为 Instinct 的能力已经很强，是目前能力最强的产品之一。不过，我没有在说，未来几个月或几年，其他人会来提供看起来一样的体验。但我觉得，这么深入地关注用户的感受，把它放在优先位置，思考怎么让体验尽可能愉快，除了它说了什么，还要考虑它带给人的感觉，这一点非常重要。

增长与邀请制

技术发展史上有一件很精彩的事，就是这样一场竞赛：老牌公司努力提升质量、做出创新，而你们这样的新公司努力扩大用户覆盖。显然，你们已经做出了一款出色的产品，尤其是它给人的感觉。就像你说的，它现在的样子会是它今后最差的样子。你怎么看这个挑战：你们扩张的速度，以及你希望它以多快的速度做大？你觉得这个市场会是赢家占据大部分份额，还是赢家通吃？智能体市场会形成什么格局？

我特别好奇你是怎么想的。你们已经站稳了脚跟，每天增长 10%。算一算就知道，规模很快就会变得非常大。你们需要大量算力，产品又是免费的。你本人看起来很淡定，但面对它可能以这么快的速度发展到这么大的规模，感觉压力会很大。跟我们聊聊这一大堆相互牵扯的问题。

嗯，我觉得你刚才用大概 20 秒，一口气把所有事情都说完了。也许我们可以先回顾一下到目前为止的增长过程，交代一下我们是怎么走到这里的。我们大概算是因为邀请制出名了，至于是好名声还是坏名声就不好说了。说实话，我们并不是想让它成为少数人专享的东西。虽然有些用户是这么看待的，但这确实不是我们的本意。

我是有野心的。我想让它尽可能快地扩大规模。但我也希望以负责任的方式来做，避免某天早上醒来，用户数量突然变成了原来的 10 倍，结果其中 80% 的人因为算力不足，根本没法跟它说话。

有意思的是，这既有好处，也有坏处。最开始启动这个计划时，我们给了 200 个人使用，都是亲近的朋友和家人，我们只说：“去试试吧。”然后第二天，可能就有 5 个新用户加入，因为有人把它推荐给了别人。哦，再补充说明一下，这是一个邀请制平台，每位用户有 5 个邀请名额可以送出去。就 5 个。

所以，我们开放的时候是 200 人，接着变成 205 人，再接着是 210 人。我们就想：“好，挺好，有几个人各分享给了一个人。”对吧？但后来增长就开始加速了。很奇怪，从 1%、2%，接着变成了 3%、4%。

等到用户达到几千人，有些人也开始在网上分享，自发分享自己用它做成的某件很酷的事。增长因此进一步加速，真的开始达到 6%、7%、8%、9%。现在我记得是每天增长 10% 或 11%。

这里要说清楚，我们没有搞什么创意营销活动。到目前为止，我们在营销上花了 0 美元。我们也没有每天做什么事情来维持这样的增长。每天大约有 10% 的用户，或者略少一些，因为一个人可以推荐好几个人，决定把自己 5 个宝贵邀请名额中的一个送给别人。而这样的事情每天都在发生，带来 10% 的增长。

所以，我觉得这里面有很重要的东西。说到口碑传播的力量，说实话，这让我都有点意外。这是口碑增长最强的案例之一。我听到过各种各样的故事。其实，有些人来找我要邀请时，还会觉得不好意思。他们会给我发邮件说：“嘿，能不能请你给我一个邀请？我好像有个朋友在用，但我不知道自己算不算他那 5 个朋友之一。”对吧？

还有些人会炫耀：“哦，我还剩 3 个邀请名额，对吧？我现在就先攥着。”所以，一边是很多人想用这个产品，一边是人们围绕怎么使用邀请名额，展开了这些奇怪的社交博弈。

前几天我还看到有人在亿贝（eBay）上卖邀请名额。不知道你有没有看到。大概 300 美元一个。有人在亿贝上买这些邀请名额，而我们设邀请制，只是为了控制增长速度。

然后，大问题就来了。现在大多数人都在问：那些体量大得多的公司，能立刻把产品推给全球 10 亿或 20 亿人。它们的自然增长速度可能没那么快，但它们在获客入口上的覆盖能力非常强。而我们每天都在以非常非常快的速度复合增长，但我们并没有一项拥有 20 亿或 30 亿用户的主要服务，没法当天就把产品推给这么多人。所以，这个问题很有意思：这两条曲线会在哪里交会，拐点又在哪里？

为增长提前购买算力

这还带来了另一个问题，一个很有意思的扩张问题。我觉得这就是我花 40% 的时间在担心的核心问题。它和传统那些增长很快的消费产品不一样。比如，照片墙、脸书（Facebook）之类的产品，用户数量翻倍，意味着平台要多处理一定数量的请求。是的，这也涉及扩容，基础设施工作当然也很难。公平地说，这些问题我们也有。

但如果底层算力也需要跟着增长，你该怎么办？每天增长 10%，我们已经持续好几个星期了。你需要的算力实际上每个星期都要翻倍，这意味着什么？

我们要买相当于现有规模 2 倍的算力吗？可是一个星期就会用满，对吧？那买 5 倍呢？不到三个星期也会用满。买 10 倍？这就相当于你加了 10 倍杠杆，对吧，前提是你能承受提前买下 10 倍算力这件事。

但再过几个星期，这些也会用满，对吧？难就难在这里。你得想清楚，到底要提前买多少。我们的增长速度比 Claude Code、Codex 或其他一些应用还快，而它们也得思考类似的指数增长问题。

这里还有个微妙的地方。它不像某些业务，用户数量翻倍，你就可以买 2 倍的资源来支撑。我们需要的这种资源，交付周期有好几个月，对吧？所以你没法明天就出去买算力，因为说实话，那样你得付出原价的 3 倍或 4 倍。判断错了，代价就是 3 倍或 4 倍。

那么，两三个月，每天 10%——假设增长会放慢，对吧？假设我们没法长期维持每天 10% 的增长。就算是 5% 到 8%，对吧？但每天 5% 到 8% 的复合增长，持续三四个月，而这就是算力上线所需要的时间，并且这个时间估计本身就已经很激进了，到时就是 1 亿用户，对吧？那你要为 1 亿用户买好算力吗？

所以，这就是我一直在纠结的问题。一旦判断错了，就会错得很离谱。你得支付 3 倍或 4 倍的费用。

那如果把视角缩小到单个用户，看看每天服务一个用户的成本呢？你有概念吗？或者按每周算？我不知道该用什么指标。比如，我每天使用自己的 Instinct，要花多少推理成本？你知道大概是什么量级吗？这个量级有多大？

我觉得我们有一个优势，就是已经摸索出了怎么以低成本提供这个产品。不管用什么方式评估，无论是 A/B 测试、内部评测，还是追踪使用不同模型的用户各自的参与度，我们都能提供和 Opus 5 一样的表现。说到 Opus 5，大概就暴露了我们录这期节目的时间。Opus 5 代表的是最前沿的智能水平。我们能达到相同的用户参与度、相同的 A/B 测试表现、相同的内部评测表现，但成本非常非常低。真的负担得起。

我们正在运行这个计划，每位用户都可以免费使用产品。我们的目标确实是以负担得起的成本提供这个产品——目前我不会承诺终身免费，但这是我个人的目标：让所有人都能终身免费使用这个产品。

这就是扎扎实实地做很难的基础设施工作。我不知道我们要聊多深，不过可以举一个例子。如果你使用几家主要供应商提供的前沿模型应用程序编程接口，那么对于某个请求，以及当月支撑整个产品所需的所有请求，你都得按统一的收费方式付费。但产品全天主动开展的各种工作里，有很多其实不需要在几百毫秒内完成。几分钟甚至几小时内完成就可以了。

有些批量处理工作需要读取大量内容，通过不同的部署方式，在底层算力相同的情况下，效率可以提高到 3 倍、5 倍、8 倍。所以我觉得，当你定制这些推理部署，让它们完全适合你要处理的数据和工作负载时，就能找到这样的提升空间：这里提升 30%，那里提升到 5 倍，再一个地方提升到 6 倍，这里又提升 10%。这些效果叠加起来，就让我们能够以很低的成本提供服务。

主动性与未来的算力需求

对于提前购买多少算力这个更大的问题，你准备怎么解决？如果我把它放到真正的大规模场景下，比如达到 10 亿用户，你觉得这会带来多少新增算力需求？显然，代码生成已经带来了巨大的需求，但你能不能给我们一个量级上的概念？可以按每个用户来算，或者用其他方式帮助我们理解，这到底需要多少新增算力。

我只能说，会非常多。因为你想一想，先不考虑算力，只看有多少词元（token）流经这个平台。几个月前那些大获成功的产品，比如代码生成领域的产品，需要用户先输入提示词，然后它去运行一会儿，回来再向用户询问其他信息，用户再发点东西给它。没错，其中很多工作是在后台完成的，也消耗了相当多的词元。但 Instinct 是这样的：它可以在一天中的任何时刻醒来，也可以在任何时刻睡去。

这听起来可能有点奇怪，但它的架构支持它这样做，所以它能考虑这样的情况：你开会快迟到了，需要叫一辆优步；或者它已经叫好了优步，用户却迟迟没有出现。它能在这些时刻帮助用户。所以我觉得，主动性会随着时间不断扩展。人工智能领域前期那些大获成功的产品，已经带动了一轮大规模算力建设，但它们在主动性或后台工作方面，其实才刚刚触及皮毛。

现在，我们有了一个几乎天生就会主动做事的产品。需要和用户互动的部分，反而只占一小部分，对吧？所以，说实话，我觉得需要的算力会比我们原先设想的高出几个数量级。主动性越强，它就越能照顾用户，也有更多时间思考哪些事情可能出问题，哪些不会。内部运行着太多事情。

比如，Instinct 知道你早上 7 点起床，所以它可能早上 6 点就醒了，然后把所有事情都检查一遍，确保你一天所需的一切都准备好了。接着它意识到：“嘿，现在其实不是个合适的时间。”那它就应该继续睡，或者在后台做完某件事，不通知用户。然后它又发现：“哦，下午 4 点有件事要发生。”那时它可以提供一些价值。

也许用户都不知道还可以这样使用 Instinct。但 Instinct 觉得这么做是出于好意，而且对用户有价值。所以，它可能会在下午 4 点醒来，执行任务，再联系用户。然后用户就可以顺着它的帮助，把这件事做下去。

你看，后台有这么多工作在进行。而我觉得，那些编程产品其实没有这么多后台工作和主动开展的工作。

所以，对，我不是想在这里给出一个具体数字。我只是想说，看看这个产品的形态，以及它将要承担的工作量，我觉得我们对需要多少词元这件事的认识，才刚刚触及皮毛。

你怎么看缪斯？你觉得这个产品怎么样？

我觉得是个很棒的产品。我稍微玩了一阵，觉得挺有意思。它走的是另一条路，对吧？当然，你可以说，一些底层架构可能相似，但我觉得两者有根本上的不同。

我觉得 Instinct 应该简单，让人很容易就能用上。还有我们前面聊过的那些软性特质，比如切实站在用户的角度想，什么重要、什么不重要，怎么让这项任务更容易完成，让内容更容易阅读，诸如此类。另一条路则是做一个新应用、一个新界面。当然，也许以后我们也会推出应用，用来完成另一类任务，但我觉得缪斯是个很棒的产品。

我很少花时间去想竞争，或是这个领域里的其他公司。因为我觉得，你走出门，去附近的咖啡馆，想想里面有多少人，真的在按自己想象中或希望的方式使用人工智能。我会说，很少，对吧？而且这还是我们这里的情况，对吧？你去其他国家或其他城市，这样的人肯定更少。

所以我觉得，这个领域仍然有很多机会。现在依然是个激动人心的时期。我觉得，未来几个月、几年里，会有一场有意思的竞争逐步展开。所以我只专注于做出最好的产品体验。

安全与用户控制权

到目前为止，出过哪些大错？什么地方出了问题？你们是怎么处理的？我相信以后还会出更多问题。各种意想不到的行为和错误会大量涌现，而且发生的次数会非常多。

哪些事情要主动防范，哪些事情可以等发生了再应对，你是怎么考虑的？对，跟我们聊聊，做这个产品比较阴暗的一面，或者说比较难的一面。

我觉得，始终主动防范，不要被动应对，这很重要。要提前看看，新引入了哪些可能出问题的地方，又可能带来哪些新风险。我想，这也是我们从一开始就采用邀请制抢先体验计划的原因。确实，产品的早期版本没有设置防火墙，也没有这些主动监控机制，还缺少很多其他基础设施。这些设施是为了在赋予智能体这么多控制权时，能提前做好防范，让现有系统有能力保障安全。

所以，是的，产品的早期版本确实有过一些这样的表现，或者说犯过一些这样的错误。我们也解决了。我们做得更进一步，没有只给问题打个补丁。我们构建了一套不同的系统，从系统层面解决这类问题。

所以我觉得，关键还是我前面说过的，用户应该始终掌握控制权。用户应该始终掌握自己数据的控制权。用户想分享多少就分享多少，想少分享也可以。而且，无论什么时候，只要改变主意，都可以随时撤销对这些服务的访问权限。

这让我在想，安全的未来会是什么样？即使你们在这方面做到了世界第一，也许你们必须做到，你们仍然会掌握那么多人的大量信息和背景。我觉得安全是全世界面临的一个大问题。我们研究过的那些令人印象深刻的黑客攻击案例，能做到的事情简直不可思议。而这些能力还会越来越强，等等。

你有没有一套总的理念？我只是很好奇，想听你自由聊聊安全、防护的未来，以及怎样防范这些事情。过去几次技术革命的早期，都出现过大规模黑客攻击、大规模数据泄露之类的事件。很难想象，这次技术革命就不会发生。考虑到你们会了解用户那么多事情，你怎么看待这个问题，以及保障安全的责任？

这是最重要的问题。我觉得，要把安全、防护，以及重视这些事情的意识融入，我不知道怎么说，融入公司和员工的一些核心价值观，以及你们做产品的方式。

这也是当下大家关心的话题，因为回顾过去二三十年，每当一种新的突破性产品或新的消费体验出现，都会立刻有人反对：“哇，这不一样。”他们会把“不一样”和“不安全”混为一谈。这种情况一直都有。我们回顾过去二三十年，现在也能看到一些这样的反应。但同时，我觉得还是要坚守自己的原则：用户始终掌握自己数据的控制权。他们绝不应该觉得事情失去了控制。然后，主动建立相应的系统，提前防范这些问题。

举一个曾经出现过的幻觉（hallucination）案例。首先，语言模型经常会产生幻觉，但做这样的产品，你肯定不希望语言模型产生幻觉。所以我们设置了一套更系统的解决方案，在采取行动之前，在把思维轨迹（thinking trace）转成工具调用（tool call）来执行之前，在任何行动可能发生之前，都会进行检测，由一个独立于底层智能体激励系统的机制，对它进行验证和严格检查。

就像一个看门狗（watchdog），对。

一个过滤器，能发现：“嘿，这个专有名词是底层模型因为某个采样错误，刚刚凭空生成的。”所以，回头检查时，其实很容易发现这类错误。而这些防护机制也经过了加固。

所以，我们有世界一流的安全团队，一直在主动寻找越来越难应对的对抗性案例，尝试找出各种边界情况。而这些问题也在随着时间推移变得越来越少。做这样一个平台，有个不太显眼的特点，就是它会随着时间推移变得更好。随着我们持续进行更多对抗测试，更有创造性地寻找某些边界情况，这些模型抵御这类攻击的能力也会越来越强。

更简单的界面与更高层次的目标

再看另一面，大家总会展示那张很漂亮的图，把历代苹果手机（iPhone）放在一起。你能看见它随着时间推移越来越好，越来越精致。对你们来说，这条演进曲线会是什么样？

这很有意思，因为它不是一个应用，也不是一台设备。它是通过 WhatsApp、信息（iMessage）等现有沟通渠道来互动的。你们正在加入哪些东西，又设想以后加入哪些东西，让平台和产品比今天更强大？

现在的产品体验很简单。非常、非常简单。简单是我们重点关注的一件事。但我其实觉得，它会随着时间推移变得更简单。也就是说，我们可能会在不久的将来推出一个应用，但我其实觉得，我们会朝着更简单的界面发展。比如，你真的还需要打开信息应用，输入一段内容，把消息发出去，然后等它完成后再看回复吗？

其实，有一部分用户只通过语音和 Instinct 互动。他们发给 Instinct 的消息，超过 90% 都是语音。我甚至设置了这个操作按钮（Action button），就是手机上的那个操作按钮，把它关联起来。我按一下操作按钮，就可以说：“嘿，两小时后替我跟 Patrick 打个招呼。我想你有他的邮箱地址。你可以给他发封邮件。”然后我只要发送，它就会去发。我现在甚至不需要解锁手机，再打开信息应用，输入消息。

你甚至可以想象，借助实时语音和语音识别，它知道你的声音是什么样，也能判断你什么时候是在跟它说话，什么时候没有。比如，你可以戴上一只 AirPod 耳机（AirPod），不需要什么新型的 AirPod 耳机，就是普通的 AirPod 耳机，因为它已经足够好了。它就一直开着。你可能正在徒步、骑车、散步、跑步之类的，顺便了解一下最新情况。

“嘿，这份合同需要你审阅。”“好，我需要看一下。”或者：“嘿，刚出了一篇新闻，这是标题，这是要点。这个新项目发布了，你应该看一看。”

然后，你就这样通过耳机交流：“好，知道了，知道了。把这个加到我的日历里。安排 15 分钟。好，对，那个不重要，把那部分清掉吧。哦，这个人需要我帮忙。我知道答案，就告诉他是这样。”对吧？

它会越来越容易用。所以，我觉得我们拭目以待。这里有长期和短期的考虑。长期来看，我觉得界面会，对，还是那句话，变得简单得多。但在短期和中期，也许会有能呈现更多内容的界面，方便分享。

我们有一个文件功能，让 Instinct 实际上能把整个网站、完整的网页应用发给你，展示丰富得多的内容。不管是旅行行程，还是，我不知道，婚礼计划之类的。我也说不准，就是那些需要更丰富的内容、更多创意和更大展示空间的东西。它可以即时生成，然后展示给你。

我觉得这里有一点很有意思。回顾过去 20 年做应用或做产品的过程，每当你需要一个新界面来展示某些信息，你就得，好吧，专门为它做一个应用。你得经过漫长的软件开发周期，把应用做出来，再发布给大家。然后你收到一些反馈：“嘿，我希望它长这样。”接着你根据反馈改进，再发布一个新版本。这往往是以月为单位的。

于是，过去 20 年里，针对各种各样的用途、各种各样的事情，人们做出了这么多应用。现在消费者已经疲惫了。每次我需要什么，都要想，有没有一个应用能做这件事？

我觉得，未来这一切都会收拢到一起。说实话，我觉得所有软件都会汇聚成一个非常、非常容易使用的界面。别把这误解成能力受限。我觉得能力会扩展。

从能力上说，你能想象到最疯狂的事情是什么？

当我们逐渐超越这些日常任务，比如“我想做这个，你能帮我做吗”，而完成这类事情的阻力降到零，我觉得它就会开始追求与用户意愿一致的更高层次目标。用户能描述的不只是：“嘿，你能记录一下这个吗？你能帮我记录这次训练吗？我做了这些，达到了这个水平，这是我的表现。”还可以更多地说：“嘿，未来三四个月，你能跟我一起努力，确保我达成这些具体目标吗？”

其实，今天已经有很多人开始体验到，或者开始发现这一点了。比如，你想增重多少磅，想减重多少磅，或者想把一英里的用时练到某个水平。你可以明确说出目标，然后和它一起努力，实现这些目标。

我现在已经看到一些小企业，从一开始就在 Instinct 上经营。也就是说，整家公司都在 Instinct 上运转，所有后台事务现在都完全依靠 Instinct 处理。甚至有些部分已经完全自主运行了。说到高层次目标，比如某个方面的要求是：确保库存水平不低于这个数，也不高于这个数。于是，现在用户说的就不再是：“嘿，请订购这些东西。”

对，不是一个静态的指令。

用户会说，去追求这个更高层次的目标，用你能用的工具和设备把它完成。所以我觉得，这是一种未来。我们可以在这里一起想出很多目标，你把目标说出来，它就能不限时地持续追求下去。但我觉得，从更大的层面看，互动会从一个个具体的使用场景，逐渐走向更高层次的目标。

个性、渠道与资本

你希望它针对每个人都有独特的个性吗？我现在想到了电影《她》（Her），里面那个无所不知、无所不能的智能体和用户之间，逐渐形成了一种关系。你怎么看这一面？在我的印象里，Instinct 用起来非常顺畅，几乎不声不响，却能力极强、非常可靠，但它似乎没有那种俏皮的个性之类的。你怎么看产品的这个部分？

嗯，你提到了《她》，我猜你是带着点玩笑的意思。当然，建立感情关系或这一类事情，都不是我们希望 Instinct 去做、去追求，或是跟用户发展出来的。如果要进一步描述它应该怎么表现、给人什么感觉，以及在一个人的生活里扮演什么角色，它几乎就像一个懂得察言观色的办事能手。不管身处什么场合，它都知道怎样做对不同的人最好，怎样互动最合适。而且，它会随着时间推移学会这些。

所以我觉得，如果你管它叫应用的话，它可能是有史以来最能因人而异、最能按个人需要调整的应用之一。因为我们不只是能给不同的人提供不同版本，它自己也能不断演变。这就是我们为什么在软件的这些部分花这么多心思，对吧？它要能察觉，用户不喜欢某种说话方式。或者，采用某种方式时，用户的回复率更低，因为文字实在太多，或者用户不想翻一大份文件，才能弄明白你在说什么。

它会慢慢学会这些，让用户用起来越来越轻松、越来越愉快。所以我觉得，我们并不想把某种体验强加给用户。我们想从更高的层次解决这个问题。就是让它有能力适应最合适的沟通方式和任务执行方式。

为什么叫 Instinct？

我喜欢 Instinct 这个名字，有很多不同的原因。我觉得最主要的一点是，Instinct 不应该是个供你逗着玩、偶尔可以欺负一下、让你瞧不起的东西，也不应该只是替你处理脏活累活。我觉得它是一个全新的、有创造力、令人兴奋、有能力的行动者。双方有相互的尊重和信任，用户觉得安心，相信它会支持自己，相信它聪明、能干，懂得人情世故，知道在不同情况下该怎么做。

这也是一次押注。但我喜欢 Instinct 没有取一个，比如说，某个人的名字之类的，没有试着把它塑造成一个人。它更像是，我也不知道。我甚至都不知道一个 Instinct 到底是什么。我就是在使用它的过程中，慢慢形成对它、对这个品牌的感觉。

再回到它应该给人什么感觉这件事上，我觉得每个用户都能带着一张白纸来接触它，这是个好处。用户事先不会对它长什么样、叫什么名字之类的有什么预设。对它的感受，完全来自产品体验本身。

谁是你们的敌人，谁是你们的盟友？我能想象，WhatsApp 之类的平台可能会把你们封掉。那是脸书的产品，也是你们的一个关键渠道。信息是苹果控制的产品。谁是你们的朋友？谁是你们的敌人？

你怎么看这里一些不可避免的竞争现实？

我不会太纠结于“Instinct 是一个信息应用”或者“Instinct 是一个 WhatsApp 应用”这样的说法，我更关心从最基本的问题出发，踏踏实实地想：用户今天信任哪些界面，习惯通过哪些界面互动？我们怎样通过他们每天已经在用的渠道，把 Instinct 的体验带给他们？

而且最主要的是，我们没有绑定在信息上。实际上，超过 50% 的流量并不经过信息。当然，习惯用信息的用户对它非常熟悉。我觉得，我们更多是在想，对用户来说什么最实用。我们会根据实际情况调整形态，继续提供今天这种非常简单、容易使用、几乎没有阻力的体验。

我知道你们最新一轮融资大概是 10 亿美元，估值约 100 亿美元。领投方包括红杉资本（Sequoia）、基准资本（Benchmark）、蔻图资本（Coatue），都是世界上最优秀的一些投资机构。结合这些，你怎么看公司未来的资金需求？又是怎么选定这些合作伙伴的？

我很幸运，能和一群特别支持我们的合作伙伴一起做这件事。他们过去经历过不同的技术变革，而那些变革在形态上又有相似之处。我不会太关注那些数字，我更关心这个领域的需求，大家对这样一个产品、这样一种体验的需求。因为它确实在实现我们一直期待的那种人工智能体验、那种产品体验。

所以，这也是一件资金投入很大的事，对吧？我们是一家新公司，对吧？我们想创造一种东西，希望地球上数十亿人每天都能用上，而且费用很低。我说费用低，是指计算成本很高，而我们在努力以用户负担得起的价格提供这种体验。

所以，它确实需要大量资金投入。总得先投入资源，把它启动起来，对吧？总得有这样一个启动过程，尤其是考虑到我们正在追求的商业模式。

因为我们完全可以直接说：“嘿，我们会收取一定的订阅费，平台上的每个人每个月都得付 100 美元。”对吧？我们可以去追求一些短期回报。或者，我们也可以融一点资金，把它用在——风险投资（venture capital）是用来做什么的？就是让你能承担一些经过权衡的风险。如果前面有些小障碍，需要花一点钱才能跨过去，那就用这些资金去验证交易量，或者验证在某些行业里能提供怎样的体验。这样，你才能跳出订阅方案之类的局部最优（local optima）。

善意与亲密关系

每次做这类访谈，我都会用同一个惯例问题来收尾。别人为你做过的最善意的一件事是什么？

我身边有很多不同的人，我能和他们建立这么好的关系，无论是行业内还是行业外，无论是工作中还是个人生活里，我都很感激能有他们在身边。当然，我也希望自己能以同样的善意和体贴对待他们。所以我想说，我知道我没有回答你的问题。我说得更笼统一些，就是我留意到、也非常珍惜的那些品质。

Noah，你正在打造一家让人着迷的公司，也许是当今全球人工智能生态里最让人着迷的公司。非常感谢你抽出时间。

非常感谢。

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方法与来源

原始语音先转成文字，再按原话整理：删掉口头水词，补标点，分段，不总结、不删观点。 译稿逐句翻译，术语前后统一；说话人标签改成中文，人名保留原文。

来源

https://www.youtube.com/watch?v=Am7IWP8IpEc

节目

Invest Like The Best

时长

1:25:27

文字来源

本地语音识别（whisper-large-v3-turbo）

说话人

从上下文推断

译自

英文

整理日期

2026-10-01

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