37signals 创始人 Jason Fried 与 Founders Podcast 主持人 David Senra 的深度对话。Jason 经营 37signals 27 年，年年盈利，62 人团队，做出了 Basecamp 和 HEY。这是一个关于"足够"的故事。

Jason 15 岁时用 FileMaker Pro 做了一个音乐收藏数据库——因为他老把磁带借给朋友，收不回来。他给软件附了个文本文件：“喜欢的话给我寄 20 美元。“然后放到 AOL 上。

一天他收到一封从德国来的航空信。里面是打印好的付款单和一张崭新的 20 美元纸币。

“That was the moment it all clicked for me — make stuff for yourself. There’s probably other people out there like you who want what you want.”

核心逻辑：你就是用户，你就是受众。世上有足够多跟你品味相近的人。不需要全世界都喜欢你做的东西，只需要"足够"的人喜欢。

如果成本高、公司大，你就得找很多跟你一样的人。但如果成本低、公司小——16 岁的 Jason 一个人就能靠软件年赚两万美元——你只需要几千个客户。

“Keep your cost low, keep your company as small as you possibly can and make great stuff and then you don’t have to find as many people just like you.”

找到的人会真心热爱你做的东西。这就够了。

生意的本质：赚的比花的多。竞争对手要做什么，你控制不了。你能控制的是自己的成本和定价。

“What I can control is how much it costs me to run my business, how much I sell my product for. As long as I make more than I spend, I get to stay in business. And isn’t that what this is all about?”

从 Sam Walton 到 Andrew Carnegie 到早期的 Bill Gates，历史上最伟大的企业家全都痴迷于控制成本。微软前 30 名员工：Bill Gates、他的秘书、28 个程序员。没有一丝赘肉。

62 人。没有中层管理。高管团队就两个人：Jason 和 David Heinemeier Hansson。

他们试过扩张到 83 人，加了工程经理和 COO。结果发现层级多了，信息像打电话游戏一样层层失真。COO 没有足够的事做，浪费了别人的职业生命。一年内砍掉了这些职位。

做产品的团队通常就两个人：一个程序员，一个设计师。这迫使他们不做两个人做不了的东西。

判断是否留人只问一个问题：

“Knowing what I know now, would I hire them again?”

这个问题回答了关于绩效、态度、文化匹配的所有问题。

每五六年重做一次 Basecamp。从 1 到 2 是完全重写，2 到 3 也是。这是重新审视产品根本假设的机会。

物理世界有反馈——杯子太烫你会知道设计有问题。软件没有。软件可以无限膨胀，没有东西推回来。

“Software slides downhill. It gets better for a while then slides downhill.”

Jason 的目标：每个新版本在根本体验上比上一版更简单。可能功能更多，但体验更简。

为什么这件事有趣？因为难。因为要跟自然规律对抗。因为能逼出更有创意的解决方案。

“My favorite thing in life is to have an insight.”

Jason 用火箭比喻：你得先突破引力，但到了轨道上，就该维持。不是一直往上冲，而是在舒适的范围内稳定运行。

“I’m like, so what if you’re massive and you’re twice as massive? So what? Why?”

他们肯定在"把钱留在桌上”。没有做定价优化，没有 A/B 测试。他确信存在某种公式能带来更多增长。他的回答：

“So what? I’m very comfortable with where we are. I don’t want to fuck that up.”

芝加哥有家叫 Vinny’s 的三明治店。面包卖完就关门，通常下午两点半。门上没写营业时间。Jason 觉得这"诗意而美好”。

“Where do you stop? You could stay open till 6:30. I mean 7 probably. We could do 7:30… You could see how this doesn’t end.”

Jason 的"信封与信"比喻：商业是信封，产品是信。他是写信的人，不是做信封的人。

“I don’t just want to build shells that get filled and then I sell it and build another shell.”

很多人在"扮演创业者"——起名字、做 logo、融资、谈估值，里面什么实质都没有。把公司变成金融工具，这让 Jason 反感。

信封要薄。越厚的商业体，惯性越大，离客户和产品越远。37signals 是一个很薄的商业体，包着厚实的产品。

这是 Jason 的口头禅。别人说他可能是个糟糕的 CEO，可能有人能来把公司规模翻倍。他的回答：

“So what? I don’t care.”

他甚至不喜欢 CEO 这个头衔。“Chief executive officer of what?” 昨天他回了 200 封客户邮件。有人说这不是 CEO 该干的事。他觉得这是最该干的事。

他不追求数字优化。优化产品让它更好？有意思。多榨 10 万美元？无聊。

“Beyond not fun. Boring.”

芝加哥有家杂货店叫 Olivia’s，老板认识每个走进来的顾客。Jason 羡慕但做不到——他有几十万用户。

他的替代方案：注册 Basecamp 后你看到的第一样东西是 Jason 的亲笔信，附着他的邮箱地址。没有 AI，没有助理，没有层级。直接写给他。

“I want to get as close as possible to the people who use the things that we make.”

不只是让客户高兴。他要理解客户的语言、他们怎么描述产品、他们是谁。这些东西会渗透进他，让他能感受到用户使用产品的体验。

UPS 创始人 Jim Casey 的做法：让司机每看到一辆棕色卡车就靠边停，他亲自跟一线员工聊天。因为高管只会拍马屁。

有人问 Jason：如果 27 年赚的钱可以 15 年赚到，你选哪个？

“I would take the 27. Because the money is a side effect of all of this.”

Patrick Collison 说过：“The reward for good work is more work.” Jason 深以为然。27 年比 15 年有意思，因为他喜欢这件事本身。

37signals 最多往前看六周。大多数项目远不到六周。像松鼠过草地——知道大致方向，跑一段停下来看看，再跑一段。

“I’ve always been mystified by people who think they can figure out the next three years today, but they’re afraid of figuring out tomorrow tomorrow.”

有人问 “五年后成功是什么样的？” Jason 的回答：不知道，不在乎。

David Senra 的版本：好的一生就是一串好的日子。每天铺一块砖，让计分板自己说话。

一天是好的小单元。一个简单决策是好的小单元。搞砸了？24 小时后就过去了。

“Make things small, tiny little units that you can throw them away if it doesn’t matter.”

大决策花八个月酝酿，搞砸了后果惨重。小决策不断累积，错几个无所谓。

定价上也一样：Basecamp 每月最高 299 美元，不管你有多少用户。不要鲸鱼客户。想象电视雪花屏上的点——每个客户大小相等。随机丢掉 10 个、100 个，业务照常运转。

“You don’t want customers that you cannot afford to lose.”

Jason 很少看竞品。不是因为自大，而是刻意为之。

“When you’re paying so much attention to what everyone else is doing, you tend to just think that’s the way it has to be done.”

他的灵感来源：Concept 2 划船机（千元以下，黑白 LCD 屏，D 电池驱动，完美产品）、手表、建筑、家具、自然。不是别的软件。

“I’d rather look at the sun than a competitor’s product.”

结果：Basecamp 和 HEY 跟任何竞品都不像。有人讨厌。没关系。喜欢的人足够多。

Jason 的产品 demo：很长，不剪辑，会犯错，不重来。就像坐在你旁边给你看东西。

“Here we are. Here’s what we do. Here’s what our product does. That’s the best we can do and that’s the best I want to do.”

他讲了一个故事：在威斯康星小镇的画廊里遇到一个收藏纳瓦霍地毯的老人。地毯上有"错误"——不完美的几何图形、偏移的针脚。老人说纳瓦霍人不认为这是错误，而是时间的印记。走在山路上绊了一下，你不会退回起点重走。

“Mistakes are a concept we put on ourselves when we do something that wasn’t what we intended. Why does that have so much weight?”

落地页是一封信。产品发布视频不剪辑。法语发音不会就不会。不装。

Jason 读 Rick Rubin 的《The Creative Act》时的感觉：“Did I write this book?”

两人共通之处：世界充满你无法用理性解释的东西，要信任直觉，不必知道所有"为什么"。

Jimmy Iovine 第一次听 Rick Rubin 制作的歌时说：

“I wish I could still make something that simple.”

Rick 当时还是新手，做出了纯粹简单的东西。经验越多，反而越难保持简单。这就是对抗复杂性的本质挑战。

Jason 确信自己无法重做 Basecamp。Bob Dylan 在采访中说：“I used to be able to write music like that. I don’t know how I did that. I know I couldn’t do it again, but I can do other things now.”

Jason 在蘑菇体验中领悟到：你不可能重复同一个体验。第二次听同一首歌，什么都没发生。他笑了出来。

“You cannot have the same experience twice. You don’t deserve the same experience twice.”

Trader Joe’s 的创始人卖掉公司后活了几十年，最后一段话承认：他后悔卖了。书出版那周他去世了。

Jerry Seinfeld 的概念：dosage matters。45 分钟的脱口秀你觉得精彩，1 小时 15 分钟你觉得一般。该停就停。

Steve Jobs 的定义：“Did I make something I’m proud of?”

Rick Rubin 的版本：“If it could have been better, I would have kept working on it. If it could be better, it’s not done. I’ve done everything I can to make it the best it can be. I can’t do more than that. So there’s nothing to be critical of.”

Jason 的版本：“Would I want to do this again the next day?”

“A target shouldn’t make me do better work. I should do better work because of the pride I take in the work that I do.”

他们不设收入目标、销售目标、用户目标。做最好的工作，数字是副产品。

独立 = 盈利 = 没人能告诉你怎么做。

“We actually feel obligated to do things nobody would allow us to do. That’s like the exciting stuff for us — stuff we’re not supposed to be doing.”

不拿外部融资。所有人都想给他们钱，他们不要。省下来的钱就是自己的——比如离开 AWS 省下约 1000 万美元。

37signals 是 LLC。年底利润分给成员。10% 利润按工龄分给员工——不是按职级、薪资或头衔，而是按你待了多久。待满 10 年封顶。2024 年有 20 人拿到六位数奖金。真金白银，不是期权。

融资会切断几乎所有选择。你以为拓展了可能性，实际上只剩一条路：做大。大多数人会冲过本来还不错的阶段，进入"对别人来说不够好"的境地。

“Most people blow right through what would have been a good business and is now not good enough for someone else.”

Jason 给父母租了栋新房子。全屋智能。洗碗机第一次使用必须下载 App 注册。恒温器搞不清显示的是当前温度还是目标温度。灯的开关需要专人讲解。电视不是"打开"而是"启动"，12 秒后出现菜单。

“I call this the great regression.”

回不到了——以前打开电视就是你上次看的频道。完美的开关：开，关。这是失落的技术。

“The best interface ever was the switch. On, off. Beautiful.”

做这些产品的人自己肯定不用这些产品。

Rick Rubin 让歌手从 30 首歌里选 5 首"绝对不能没有的"。先有完美的 5 首歌专辑。加第 6 首之前问：它让专辑更好了吗？

1963 年的 Rolex Daytona。Jason 觉得初版最好——不是因为旧，而是因为纯粹。那是创意最纯净的形态。

“The purest form of the idea… Everything else from there has been layered on because they need to sell more.”

Bezos 的建议：专注于你生意中不变的东西。没人会在十年后说"我希望 Amazon 送货更慢"或"我希望客服更差"。

37signals 做过一个播客叫 The Distance，专门讲存活 25 年以上的企业。大多数是家族小生意，但能活这么久不是侥幸。

“If it’s been around that long, it’s not a fluke.”

Jason 把自己的公司比作橡树：长得慢，但能扛暴风雨，寿命长。对比三角叶杨：长得快、动静大、棉絮满天飞，75 年就死了。

“People ask, how do you compete? Well, we just stay around longer than everybody else.”

David Senra 的格言：“You just stay in the game long enough to get lucky.” 可口可乐没发明冰箱，但冰箱极大地扩展了他们的市场。

Charlie Munger 的标准：时间是唯一可信的过滤器——对生意、对想法、对人。

Jason 不看电子表格做产品决策。不做焦点小组。偶尔 A/B 测试"好玩"，不是因为重要。

“I’ve never seen a spreadsheet that’s ever made me do anything.”

直觉怎么磨练？做决策。做更多决策。不是"练习直觉"，而是不断做事，像打磨石头，最终得到一个光滑的圆球，握在手里感觉对了。

“When you make a decision, you’re like, this feels like the right decision. I’m not afraid of this decision. I’m excited about this decision. It could go wrong and I’d be okay with that too.”

直觉需要独立性才能发挥作用。如果你的直觉总是被别人否决，你就永远用不上它。这又回到了那个核心：独立、盈利、小团队、做自己的东西。

整理自 YouTube 视频：Jason Fried × David Senra